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ペルセ群のTVとHROの同時観測
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投稿者 メッセージ
齊藤 直也



登録日: 2007.02.19
記事: 1999
所在地: 東京都 あきる野市

記事日時: Sun Sep 23, 2007 10:16 pm    記事の件名: ペルセ群のTVとHROの同時観測 引用付きで返信

ペルセウス座流星群のTV観測とHRO(電波観測)の同時を調べてみました。

8月3日から19日までのTV観測で同時が成立したおよそ5000流星をUFOorbitで
ペルセのみの623流星まで絞り(何を基準に絞れば良いかわからずQualityタブをall checkにしました)
HRO画像データと照合しました。HRO画像のエコーの正確な時間の割り出しは、計数時に使う
専用のツールを使用しています。

TVとHROの同時は、104流星。最小等級1.9等 最大−3.5等。
添付の画像は、TV観測とHROの同時流星のみをGround Mapに表示した物です。
(日本海側の白丸は電波の発信地で太平洋側が受信地です。白線は2点間を結んだものです。)
ペルセでは、反射領域が発信地と受信地を結んだ線より南寄りに偏っているのがわかります。
時間別に調べれば、放射点の移動に伴って反射領域も移動していく様子がわかりますね。



B2007_08_12-14_20h-28h_Per_GMAP.gif
 説明:
TVとHROの同時が成立した104流星を表示しています
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B2007_08_12-14_20h-28h_Per_GMAP.gif


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Nakai



登録日: 2006.11.11
記事: 974
所在地: Saitama City, Saitama

記事日時: Mon Sep 24, 2007 9:31 am    記事の件名: Re: ペルセ群のTVとHROの同時観測 引用付きで返信

齊藤 直也 wrote:
ペルセウス座流星群のTV観測とHRO(電波観測)の同時を調べてみました。

8月3日から19日までのTV観測で同時が成立したおよそ5000流星をUFOorbitで
ペルセのみの623流星まで絞り(何を基準に絞れば良いかわからずQualityタブをall checkにしました)
HRO画像データと照合しました。HRO画像のエコーの正確な時間の割り出しは、計数時に使う
専用のツールを使用しています。

TVとHROの同時は、104流星。最小等級1.9等 最大−3.5等。
添付の画像は、TV観測とHROの同時流星のみをGround Mapに表示した物です。
(日本海側の白丸は電波の発信地で太平洋側が受信地です。白線は2点間を結んだものです。)
ペルセでは、反射領域が発信地と受信地を結んだ線より南寄りに偏っているのがわかります。
時間別に調べれば、放射点の移動に伴って反射領域も移動していく様子がわかりますね。


電波の反射の特徴がよくわかり興味深いですね。
放射点の移動に伴って反射領域が移動していく様子も是非解析して結果をおみせいただけませんか。
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前田



登録日: 2004.09.01
記事: 2926
所在地: Miyazai JAPAN (E131.4, N31.8)

記事日時: Mon Sep 24, 2007 10:33 am    記事の件名: 面白いですね。 引用付きで返信

前田です。
何か規則がありそうですね。
TV同時になるような流星は明るく、オーバーデンスエコーだとすると、
単純にはランダム(距離の影響は受けるが)と思っていましたが、
反射領域の移動があるとすると、アンダーデンスエコーもかなり
含まれていると言うことでしょうか。
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齊藤 直也



登録日: 2007.02.19
記事: 1999
所在地: 東京都 あきる野市

記事日時: Tue Sep 25, 2007 6:38 am    記事の件名: Re: ペルセ群のTVとHROの同時観測 引用付きで返信

Nakaiさん wrote:
電波の反射の特徴がよくわかり興味深いですね。
放射点の移動に伴って反射領域が移動していく様子も是非解析して結果をおみせいただけませんか。

前田さん wrote:
前田です。
何か規則がありそうですね。
TV同時になるような流星は明るく、オーバーデンスエコーだとすると、
単純にはランダム(距離の影響は受けるが)と思っていましたが、
反射領域の移動があるとすると、アンダーデンスエコーもかなり
含まれていると言うことでしょうか。

反射領域の移動も調べてみたいと思っています。また後日、ご報告いたします。 ―>Nakaiさん

難しい用語が出てきたので少し調べてみました。―>前田さん
ペルセのような高速流星では、暗めの流星からオーバーデンスエコーとなるのでTVと同時になるような流星の反射領域は無いに等しい・・・と言う認識で合っていますか?
実は、エコーの陰影が非常に淡い物や形が崩れていてノイズとの区別がつき難いものを除外してしまったのですが、もし、アンダーデンスエコーの反射領域の外から来る
オーバーデンスエコーの陰影が、あまりハッキリしたものにならないのであれば、アンダーデンスエコーも含まれていると言うよりは、反射領域内のオーバーデンスエコーを
多く受けている・・・といった感じではないでしょうか。反射領域内と外で、陰影に差が出るのかどうかわかりませんが・・・。
いずれにしても、反射領域の移動があるのかどうか調べてみたいです。
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前田



登録日: 2004.09.01
記事: 2926
所在地: Miyazai JAPAN (E131.4, N31.8)

記事日時: Wed Sep 26, 2007 1:37 am    記事の件名: 反射領域 引用付きで返信

前田です。
斉藤さんは、電波観測は独学ですか? 電波の報告会などで、いろいろベテランの方に
質問したらよいと思います。

>ペルセのような高速流星では、暗めの流星からオーバーデンスエコーとなるのでTVと
>同時になるような流星の反射領域は無いに等しい・・・と言う認識で合っていますか?

もう少し状況が複雑な気がします。私も、すべて分かっているわけではありません。

>もし、アンダーデンスエコーの反射領域の外から来る
>オーバーデンスエコーの陰影が、あまりハッキリしたものにならないのであれば、
>アンダーデンスエコーも含まれていると言うよりは、反射領域内のオーバーデンス
>エコーを 多く受けている・・・

この文意味不明なような、、、。電波観測の場合いろいろ仮定をしないといけないので、
なかなか、物事を単純化しにくいのですが、とりあえず、反射領域がありそうな
所からのエコーが多そうだと言うだけでも面白いと思いますよ。
ご存じかもしれませんが、反射領域は送信点と受信点を中心とする回転楕円体に
接するように群流星が飛んだ点の集合のようなものですから、ペルセの場合
輻射点が東北の方向からあまり動かないので、送信点と受信点が東西に近い
場合、その南側にできます。
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齊藤 直也



登録日: 2007.02.19
記事: 1999
所在地: 東京都 あきる野市

記事日時: Wed Sep 26, 2007 6:47 am    記事の件名: Re: 反射領域 引用付きで返信

前田さん wrote:
前田です。
斉藤さんは、電波観測は独学ですか? 電波の報告会などで、いろいろベテランの方に
質問したらよいと思います。

>ペルセのような高速流星では、暗めの流星からオーバーデンスエコーとなるのでTVと
>同時になるような流星の反射領域は無いに等しい・・・と言う認識で合っていますか?

もう少し状況が複雑な気がします。私も、すべて分かっているわけではありません。

>もし、アンダーデンスエコーの反射領域の外から来る
>オーバーデンスエコーの陰影が、あまりハッキリしたものにならないのであれば、
>アンダーデンスエコーも含まれていると言うよりは、反射領域内のオーバーデンス
>エコーを 多く受けている・・・

この文意味不明なような、、、。電波観測の場合いろいろ仮定をしないといけないので、
なかなか、物事を単純化しにくいのですが、とりあえず、反射領域がありそうな
所からのエコーが多そうだと言うだけでも面白いと思いますよ。
ご存じかもしれませんが、反射領域は送信点と受信点を中心とする回転楕円体に
接するように群流星が飛んだ点の集合のようなものですから、ペルセの場合
輻射点が東北の方向からあまり動かないので、送信点と受信点が東西に近い
場合、その南側にできます。

前田さん、解説ありがとうございます。
電波観測は1年前より独学で行っておりましてまだまだわからない事だらけです。
常々、捉えているエコーは天球上のどの辺りを流れた流星なのだろうと疑問に思っていたのですが、
今回光学観測との照合で少し見えてきたように思います。
一つずつ疑問を解いて行ければなと思います。
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上田昌良



登録日: 2005.02.07
記事: 3293
所在地: 大阪府

記事日時: Wed Sep 26, 2007 11:01 pm    記事の件名: Re: 反射領域 引用付きで返信

齊藤さんへ

ペルセウス座流星群のTV観測とHRO(電波観測)の同時を調べられたこと
大変すばらしいことと思います。
さて、流星の明るさは1.9〜−3.5等ということですから、全部オーバーデンスエコーです。
アンダーデンスエコーは6等以下の流星です。ただし、今回調査されました
流星の中で0〜1.9等の流星はアンダーデンスエコーと同じような振る舞いを
しますので、この流星に限って反射領域を調べられたら良い結果がでると
思われます。
(もちろん、調査をしてみますと意外な結果がでるかもしれませんが)
詳しくは、CQ出版社の「流星電波観測ガイドブック」P.133等を参照されたら
よいかと思います。

私は、TV観測とHRO(電波観測)の同時にものすごく興味があります。斉藤さんの
結果が楽しみです。
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齊藤 直也



登録日: 2007.02.19
記事: 1999
所在地: 東京都 あきる野市

記事日時: Thu Sep 27, 2007 5:56 am    記事の件名: Re: 反射領域 引用付きで返信

上田さん、アドバイスありがとうございます。励みになります。

0等級以下の流星に絞って解析してみたいと思います。
流星電波観測ガイドブックは絶版になっているようですね。今度、図書館で取り寄せてもらいます。

オリオン群の活動が始まっているようですね。昨年はかなり活発っだったと記憶しています。
今年も楽しみです! Very Happy
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藤原康徳



登録日: 2004.08.10
記事: 3461
所在地: 大阪市淀川区

記事日時: Thu Sep 27, 2007 10:14 am    記事の件名: Re:反射領域 引用付きで返信

大阪市の藤原康徳です

齊藤さんの同時観測の調査はたいへんおもしろいと思います。

私も前田さんや上田さんと同じくTVと電波観測の両方に興味を持っており、この同時
流星の調査・研究はたいへんおもしろいテーマだと思います。私のほうは専門家では
ありませんが少しだけ気がついた点をコメントさせていただきます。

最初に示されました図ですが、これには同時流星だけが出ておりますが対象となった
ペルセ群流星を全部でている図も示されたほうがよいと思います。この図でしめされて
いる流星(経路)の偏りが電波との同時流星に起因しているのかどうかが明確になると
思います(極端な話かもしれませんが、この図だけからではTV観測の(位置的な)偏り
を示しているということを否定できないと思います)。そのうえですでに書かれておられ
るように時間変化をだされるとよいのではないかと思います。

TV流星が軌道がでていますので電波の反射角度が(経路上の反射点を仮定すれば)
分かると思います。これを調べるのもおもしろいと思います(鏡面反射しているかどうか)。

同時流星の継続時間と明るさの関係を調べるのはたいへんおもしろいテーマだと思い
ます。同じく継続時間と反射角度(鏡面反射しているか)を調べるのも興味深いです。

オーバーデンスかアンダーデンスかは反射(散乱)のメカニズムの違いでありいわゆ
る鏡面反射則(入射角=反射角:鏡面反射という表現は誤解しやすいですが)とはか
ならずしも100%イコール(オーバーデンスの場合)という訳ではないと思います。

いろいろと詰めていかれると興味深い研究ができると思います。

電波流星観測ガイドブックはご希望されるようでしたらお譲りすることができます。

9月27日10時 藤原康徳
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齊藤 直也



登録日: 2007.02.19
記事: 1999
所在地: 東京都 あきる野市

記事日時: Fri Sep 28, 2007 7:29 am    記事の件名: Re:反射領域 引用付きで返信

藤原さん、ありがとうございます!
藤原康徳さん wrote:
最初に示されました図ですが、これには同時流星だけが出ておりますが対象となった
ペルセ群流星を全部でている図も示されたほうがよいと思います。この図でしめされて
いる流星(経路)の偏りが電波との同時流星に起因しているのかどうかが明確になると
思います(極端な話かもしれませんが、この図だけからではTV観測の(位置的な)偏り
を示しているということを否定できないと思います)。そのうえですでに書かれておられ
るように時間変化をだされるとよいのではないかと思います。

なるほど、おっしゃる通りだと思います。早速比較図を載せてみました。
良く見ると、全流星経路にすでに南よりの偏りがあるようにも見えます。

藤原康徳さん wrote:
TV流星が軌道がでていますので電波の反射角度が(経路上の反射点を仮定すれば)
分かると思います。これを調べるのもおもしろいと思います(鏡面反射しているかどうか)。

同時流星の継続時間と明るさの関係を調べるのはたいへんおもしろいテーマだと思い
ます。同じく継続時間と反射角度(鏡面反射しているか)を調べるのも興味深いです。

オーバーデンスかアンダーデンスかは反射(散乱)のメカニズムの違いでありいわゆ
る鏡面反射則(入射角=反射角:鏡面反射という表現は誤解しやすいですが)とはか
ならずしも100%イコール(オーバーデンスの場合)という訳ではないと思います。

いろいろと詰めていかれると興味深い研究ができると思います。

難しそうですが、勉強しながらいろいろ調べていくのも楽しそうですね! 頑張ります。
藤原康徳さん wrote:
電波流星観測ガイドブックはご希望されるようでしたらお譲りすることができます。

ありがとうございます。ぜひ譲ってください。
大変お手数ですが、こちらまでご連絡頂けますでしょうか。

---------------------------------------------------------------------------
藤原さん、ありがとうございました!



B2007_08_Per_GMAP.gif
 説明:
ペルセ全流星経路とTV・HRO同時流星経路の比較
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齊藤 直也



登録日: 2007.02.19
記事: 1999
所在地: 東京都 あきる野市

記事日時: Mon Oct 01, 2007 9:16 pm    記事の件名: TV・HRO同時観測調査の中間報告 引用付きで返信

TV・HRO同時観測調査の中間報告です。

時間別の調査の場合、調査対象期間が長いと同じ時間帯でも月日の経過に応じて
輻射点の高度がだいぶ変わってしまうかなと考え、下記のように対象条件を変え
再度調べております。

調査期間 : 2007年8月12日〜15日
対象流星 : UFOOrbitV2 で期間内のTV同時が成立している流星を
         QA>0.9 Per のみに絞った718流星

xlsファイルにまとめておりますが、サイズがやや大きいのでこちらにアップします。↓
http://www7a.biglobe.ne.jp/~fullmoon/tv-hro.htm

説明書きが何も無いので、分かり辛いかもしれませんが・・・
2時間毎に1シートにまとめてあります。一番左のシートは期間内の対象流星全経路と
まだ作成未ですがTV・HRO同時流星全経路です。
その後、2時間毎のシートが並んでいて、一番右のシートは UFOOrbitV2 出力リストです。
2時間毎のシートでは、流星の番号をクリックすると個々の経路図とHRO画像データを参照
できるようにしてあります。

完了までには、相当時間が掛かると思いますが地道にやって行きますので、たまにのぞいて
更新具合をチェックしてもらえるとうれしいです。
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登録日: 2004.08.07
記事: 13284
所在地: 139.67E 35.65N

記事日時: Mon Oct 01, 2007 10:01 pm    記事の件名: Re: TV・HRO同時観測調査の中間報告 引用付きで返信

齊藤 直也 wrote:
TV・HRO同時観測調査の中間報告です。

時間別の調査の場合、調査対象期間が長いと同じ時間帯でも月日の経過に応じて
輻射点の高度がだいぶ変わってしまうかなと考え、下記のように対象条件を変え
再度調べております。

調査期間 : 2007年8月12日〜15日
対象流星 : UFOOrbitV2 で期間内のTV同時が成立している流星を
         QA>0.9 Per のみに絞った718流星

xlsファイルにまとめておりますが、サイズがやや大きいのでこちらにアップします。↓
http://www7a.biglobe.ne.jp/~fullmoon/tv-hro.htm

xls 拝見させて頂きました。
私は電波観測はやっていないので、皆さんのお話を読ませて頂いているだけすが、これは凄そうだと思いました。
まだ始められたばかりのようですが、
電波観測と光学観測の対応関係のこれほどまとまった調査は世界でもこれまで無かったのではと思いますが、どうでしょうか。
全体の数も多く、色々な知見が得られるのではと想像します。
進捗を期待させて頂きます Razz
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齊藤 直也



登録日: 2007.02.19
記事: 1999
所在地: 東京都 あきる野市

記事日時: Tue Oct 02, 2007 6:53 pm    記事の件名: Re: TV・HRO同時観測調査の中間報告 引用付きで返信

SonotaCoさん wrote:
xls 拝見させて頂きました。
私は電波観測はやっていないので、皆さんのお話を読ませて頂いているだけすが、これは凄そうだと思いました。
まだ始められたばかりのようですが、
電波観測と光学観測の対応関係のこれほどまとまった調査は世界でもこれまで無かったのではと思いますが、どうでしょうか。
全体の数も多く、色々な知見が得られるのではと想像します。
進捗を期待させて頂きます Razz

SonotaCoさん、コメントありがとうございます。
調子に乗って UFOCaptureV2 のピークホールド静止画も載せてみようかと考えています。
ペルセに多く見られる末端が爆発するタイプの流星は、どんなエコーになるのでしょう・・・。
ちょっと欲張りすぎですね。
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登録日: 2004.08.07
記事: 13284
所在地: 139.67E 35.65N

記事日時: Tue Oct 02, 2007 8:26 pm    記事の件名: Re: TV・HRO同時観測調査の中間報告 引用付きで返信

齊藤 直也 wrote:
調子に乗って UFOCaptureV2 のピークホールド静止画も載せてみようかと考えています。

せっかくなので、電波の画像と対比する形で、光学の画像を集めておくのは素晴らしいことのように思います。
今なら、皆さんに呼びかければかなりの数を集めてことができ、貴重な資料になるのではないでしょうか。
xlsの最後のシートの黄色が全部ついたらお教えください。
私の所の一式を拾い集めてお送りします Very Happy
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齊藤 直也



登録日: 2007.02.19
記事: 1999
所在地: 東京都 あきる野市

記事日時: Wed Oct 03, 2007 6:59 pm    記事の件名: Re: TV・HRO同時観測調査の中間報告 引用付きで返信

SonotaCoさん wrote:
せっかくなので、電波の画像と対比する形で、光学の画像を集めておくのは素晴らしいことのように思います。
今なら、皆さんに呼びかければかなりの数を集めてことができ、貴重な資料になるのではないでしょうか。
xlsの最後のシートの黄色が全部ついたらお教えください。
私の所の一式を拾い集めてお送りします Very Happy

SonotaCoさん、ありがとうございます! よろしくお願いします。

TV・HRO同時に興味がおありの方が多くいらっしゃいますし、HROデータを自分の所で抱えているのはもったいない気がしまして、反射領域を調べるついでに、
資料としてまとめたいと思います。照合が完了するのは、当分先になりそうですが、その際には是非みなさんの、光学画像の提供をお願い致します。
xlsの最後のシートの黄色に塗られた物がTV・HRO同時流星です。
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