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SonotaCo Site Admin
登録日: 2004.08.07 記事: 12671 所在地: 139.67E 35.65N
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日時: Wed Sep 13, 2006 6:58 pm 記事の件名: 双曲線軌道の流星 |
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英語会議室のRobertさんが角速度が極めて大きい流星を観測されたとのことで、話しを(つたない英語で )しているんですが......
英語も自信が無ければ、双曲線軌道の流星についての知識も自信がなくて、お知恵を拝借したく思いました。
Robertさんのデータによると、仰角60度で、35.4度/秒の流星のようです。
ちょっと計算すると、高度が120kmとすると 98km/s以上の地心速度をもっていたことになります。
これって、双曲線軌道と言っていいんでしょうか
たしか80km/s付近を越える楕円軌道は有り得なかったような記憶があるのですが、詳細を忘れてしまいました。
ご存知の方、おられましたらお教えください。
あと我々のUFOOrbitの結果をみると 100km/sを越える流星もある程度あります。
たしか、彗星はその殆どが双曲線軌道で、楕円軌道の周期彗星の方が少なかったような記憶があるのですが、これはそうでしたっけ?
流星では楕円軌道のものと双曲線軌道のものの数の比較などされているのでしょうか?
調べもせず安直に聞いてしまいます 。ご存知の方おられましたら、コメントお願いします。
http://sonotaco.jp/forum/viewtopic.php?t=1119
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さぎたりうす
登録日: 2004.08.09 記事: 4406 所在地: 大阪府大阪市東淀川区
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日時: Wed Sep 13, 2006 8:23 pm 記事の件名: Re: 双曲線軌道の流星 |
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お二人のやりとりを興味深く拝見いたしました。
私もあまり知識はないのですが、コメントさせていただくと...。
放物線軌道(e=1.0)の場合、地球の軌道付近での日心速度は約42km/sになります。一方、地球の日心速度は約30km/sですので、正面衝突の場合で地心速度は72km/sになります。
つまり楕円軌道ではこれより速い流星はありえません。
確実に80km/sを超える流星が出れば、それは双曲線軌道で、太陽系外からやってきた流星といえます。
レーダー観測では、100km/s前後の流星もつかまっていますが、光学観測では、確実な例は少なかったと思います。UFOOrbitの同時流星でVg=100km/sを越えるようなものは、ほとんどが観測誤差によるものだと思います。
太陽系外からの流星をテーマに観測されている方もおられますので、今回のRobertさんの観測に関して、できれば詳しいコメントをしていただきたいと思います。
動画を見ると結構明るいものだったので、スペクトルがとれたらすごいことになったと思います。
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SonotaCo Site Admin
登録日: 2004.08.07 記事: 12671 所在地: 139.67E 35.65N
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日時: Wed Sep 13, 2006 9:12 pm 記事の件名: おお、72km/s |
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お教えありがとうございます > さぎたりうすさん
英語のページも勢いで返事してしまうので トンチンカンなことを言っていないか不安になっていました 。
よろしければ、英語のページにも乱入くださいね > 皆様。
さておき、楕円軌道の流星の地心速度に上限があるということはその観測角速度にも上限があるわけで、これは単点観測でも比較的簡単に判定できますね。 とのくらいあるのか、興味が沸いてきました。 過日のEarth Grazing Meteorもそうですが、このhyperbolic meteor も面白いテーマですね。さっそくRobertさんからは過去のデータを調べろと言われてしまいました 。 いろいろ奥深くて楽しみです。
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さぎたりうす
登録日: 2004.08.09 記事: 4406 所在地: 大阪府大阪市東淀川区
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SonotaCo Site Admin
登録日: 2004.08.07 記事: 12671 所在地: 139.67E 35.65N
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前田
登録日: 2004.09.01 記事: 2759 所在地: Miyazai JAPAN (E131.4, N31.8)
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日時: Thu Sep 14, 2006 11:44 pm 記事の件名: ホットな話題 |
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宮崎の前田です。
この太陽系外からの流星は今、流星界ではもっともホットな話題の一つで
流星会議のシンポジウムでも少し言及されました。
早い話、太陽系外からの流星があると言っているグループ(主に電波)が
いて、無いと思っているグループもいるようですが、無いと言うことを
積極的に証明することは非常に難しいので、あると言っているグループの
主張(論文)だけが見かけ上存在していると状況だと、私は感じました。
電波は精度的に分からないところもあるので、光学的に観測しようとしている
グループが日本にも複数あるようです。この観測というのはもちろん
軌道をある程度正確に出すという意味です。
また、このような流星は見かけ上太陽向点を輻射点として飛来するように
見えるらしいです。そして、非常に暗く発光光度が非常に高いことが予想
されています。(例の地心速度と発光点光度のグラフを延長すればわかりますよね)
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izumi
登録日: 2006.02.08 記事: 120 所在地: 秋田県湯沢市
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日時: Sat Sep 16, 2006 6:35 pm 記事の件名: 双曲線軌道=太陽系外起源? |
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秋田県の泉です。興味深く読ませていただいています。
1950年代のスーパーシュミットカメラの同時観測では「放物線軌道の流星が数%、双曲線軌道の流星が1%未満で出ているが、精度の悪い結果を除くと全て楕円軌道になる」ということで、「流星は太陽系内起源」という結論になったのですが・・・逆に考えれば、「高速流星では精度が出ていない」とも言えるし、「スーパーシュミットにもかからない暗い流星はまだわからない」とも言えます。
個人的には双曲線軌道の流星はあると思いますが、それをただちに「太陽系外起源」と結論づけていいものか? と思います。惑星探査機のパイオニアやボイジャーが太陽系外に飛び出しつつありますが、最初から太陽系脱出速度をもっていたわけではなく惑星のすぐ近くを通るスイング・バイで何度も加速を重ねた結果です。流星でもこれと同じ事が起きないだろうか・・・これまでは「まさか」と思っていましたが、おうし群複合体の話などを聞くと、ありうるのかなとも思います。いずれにしても地球大気に突入してきてはじめて認識できるわけです。
なお、彗星でも1980年前半に長く観測されたボーエル彗星は軽い双曲線軌道でした。当時は「軌道のごく一部をみているだけだから太陽系外起源と考えるのは早計」という話でしたが、近日点距離が木星のはるか外側なのに13等ぐらいで5年も見えた大物でしたから、「もしかして」などと思ったものでした
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SonotaCo Site Admin
登録日: 2004.08.07 記事: 12671 所在地: 139.67E 35.65N
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日時: Sat Sep 16, 2006 9:17 pm 記事の件名: Re: 双曲線軌道=太陽系外起源? |
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izumi wrote: | 個人的には双曲線軌道の流星はあると思いますが、それをただちに「太陽系外起源」と結論づけていいものか? と思います。 |
コメントありがとうございます。私も同じ考えです。双曲線軌道の流星は見つかる可能性があると思っています。しかし、系外という言葉はまだ使う気になれません。
太陽系外起源とするには少なくとも1万年位(それが太陽系を出ていくまで)太陽系の主要天体の動きを精密に遡るシミュレーションが必要だろうと思います。
こんなことができるスパコンが身近に欲しいですね 。
シミュレーションして、系外からのもの全く無いという結論だと夢も打ち切りなわけで、淋しい限りですが、ま、そうなのかもしれません。
双曲線軌道の彗星は数多くあっても、起源は太陽系内というのが今の常識のようなので.....
しかし、結論が逆なら、それは大変な話しだと思います。
横道に逸れましたが、「明白な双曲線軌道の流星はまだない」ということであればちょっと触手が動きます 。
シュミットカメラで精度が足りないものが、ビデオカメラでうまくいくわけがない .... という気もしますが、
見つからなかったのは単に観測時間が短かかっただけかもしれない という気もするからです。
「見つかった疑わしいものが、暗く精度の悪いものだけだった」というのは理解できますが、これは高速流星が暗いということを意味してはいないと思います。
発光高度が高いというのは当然ですが、ある程度大きく長く精度よく計算できるものも時間を掛ければ見つかるのではと思います。何しろここのフォーラムにアップロードされるデータから得られる同時流星数は1年分位で過去50年の全ての記録の数を上回る勢いなわけで、現状のような昆虫のような角速度の速いものも記録するという姿勢を続けていてば、今まで撮れなかったものも撮れると思います。
「世界初!! 疑いようのない双曲線軌道の流星」って良い目標の1つになりそうですね。
こうなると単点観測での目安を作ってもあまり意味ないですね(所詮高度が仮定なので何も言えないわけです)。
やはり同時観測の精度向上を頑張ることにしたいと思います 。
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SonotaCo Site Admin
登録日: 2004.08.07 記事: 12671 所在地: 139.67E 35.65N
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日時: Sun Sep 17, 2006 12:02 am 記事の件名: なかなかありませんね。 |
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すみません、一瞬書いた書き込みを消しました。
UFORadiantで手持ちのデータ14000個の中から Vgが90km/sを越えるものを抽出してみたら、40個ありました。
で、その1つ1つを確認していったのですが、短いものが殆どで、交差角が足りないもの、多点同時観測の他の組み合わせでは60km/s台がでているものなどで、詳細調査をしたいと思うものは1つもありませんでした。
どうやら、先人がご苦労されたように、容易に見つかるものではなさそうです。
逆に本当に見つかれば凄いことだと思います。
------
2006年9月15日までの分についても調べてみました。
経路角3度以上、交差角3度以上、地上経路までほぼ一致した計算結果が出ている、という条件で調べるとやはり1つも見つかりませんでした。
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さぎたりうす
登録日: 2004.08.09 記事: 4406 所在地: 大阪府大阪市東淀川区
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日時: Sun Sep 17, 2006 10:52 am 記事の件名: Re: なかなかありませんね。 |
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SonotaCo wrote: | すみません、一瞬書いた書き込みを消しました。
UFORadiantで手持ちのデータ14000個の中から Vgが90km/sを越えるものを抽出してみたら、40個ありました。
で、その1つ1つを確認していったのですが、短いものが殆どで、交差角が足りないもの、多点同時観測の他の組み合わせでは60km/s台がでているものなどで、詳細調査をしたいと思うものは1つもありませんでした。
どうやら、先人がご苦労されたように、容易に見つかるものではなさそうです。
逆に本当に見つかれば凄いことだと思います。
------
2006年9月15日までの分についても調べてみました。
経路角3度以上、交差角3度以上、地上経路までほぼ一致した計算結果が出ている、という条件で調べるとやはり1つも見つかりませんでした。 |
こちらも単点観測の結果を一通り見直しました。視野が天頂に近い位置まで入っているので、しし群では輻射点の低い時刻にほぼ予想される最高角速度(32〜33°/s)を観測していますが、それを超えるものは、非常に限られてきます。先に報告した34°/sの流星のほかに、一つだけ40°/sというものがありましたが、これはよく見ると経路が微妙に曲がっており、虫の可能性があります。観測当時はレンズの収差が原因で曲がっていると思っていましたが、やはり虫でしょうか?
やはり精度のよい観測例を集めるに限ると思います。35mm用レンズで200mm〜400mm相当くらい、つまり1/2インチCCDなら50mmくらいのレンズでの同時例を多数集めるのがまず第一段階かと思います。関東のほうはサイトの密度が高く、一人で何台もカメラを動かしている方が多いので、協定空域を設け、高度150-200kmあたりで視野が重なるようにしてはいかがでしょうか。50mmまでいかなくても、12mmでも精度は倍になりますので、ずいぶん違ってくると思います。
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角速度の変化を出してみました。むむむ、流星ではこれはありえない?
それとも高度の低下に伴うみかけの速度の上昇と、後半は大気減速による速度の低下でしょうか。
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SonotaCo Site Admin
登録日: 2004.08.07 記事: 12671 所在地: 139.67E 35.65N
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日時: Sun Sep 17, 2006 11:27 am 記事の件名: Re: なかなかありませんね。 |
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さぎたりうす wrote: | 一つだけ40°/sというものがありましたが、これはよく見ると経路が微妙に曲がっており、虫の可能性があります。観測当時はレンズの収差が原因で曲がっていると思っていましたが、やはり虫でしょうか? |
これだけ高速で曲がるとなると、もし遠方なら物凄い力が作用したことになりますが...コマ送りでみると、時々光芒が大きくなっているようで、どうも羽ばたきみたいですね 。
こいつは、大気圏内を双曲線軌道で飛んでたりして
こういうの見るの大好きです 。
ちなみに、見かけの角速度は輻射点からの離角に対してsinカーブを描きます。従って長経路であればサインカーブの一部のように変化するのは当然だと思います。
さておき、望遠レンズで超高層の同時観測は面白いかもしれません。
木曾シュミットの最微等級は23等とのことで、これに勝つのは難しいとは思いますが、長期間の継続的観測は今まで誰もやっていないと思うので、何が撮れるかわかりません。狙う高度を数100kmまで上げれば人工衛星の同時観測ももちろん可能でしょう。
でも視野が狭いので高速移動物体を捉えるには フレームレートの問題がるかもしれないと思います。精度を上げるには最低10コマ位は映っている映像が欲しいです。25mm レンズだと水平画角が14度ほどですから、10コマ=0.33秒だと 42度/秒までとなります。それ以上に速いと数コマ以下画面を出て行ってしまうこともありえます。25mmは丁度よいかもしれません。
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さぎたりうす
登録日: 2004.08.09 記事: 4406 所在地: 大阪府大阪市東淀川区
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日時: Sun Sep 17, 2006 12:00 pm 記事の件名: Re: なかなかありませんね。 |
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SonotaCo wrote: | さておき、望遠レンズで超高層の同時観測は面白いかもしれません。
木曾シュミットの最微等級は23等とのことで、これに勝つのは難しいとは思いますが、長期間の継続的観測は今まで誰もやっていないと思うので、何が撮れるかわかりません。狙う高度を数100kmまで上げれば人工衛星の同時観測ももちろん可能でしょう。
でも視野が狭いので高速移動物体を捉えるには フレームレートの問題がるかもしれないと思います。精度を上げるには最低10コマ位は映っている映像が欲しいです。25mm レンズだと水平画角が14度ほどですから、10コマ=0.33秒だと 42度/秒までとなります。それ以上に速いと数コマ以下画面を出て行ってしまうこともありえます。25mmは丁度よいかもしれません。 |
角速度の最大が40°というだけなので、輻射点近くを見るともっとゆっくりでしょうね。
天頂近くを観測しているとします。
仮に地球向点周辺に輻射点があるとすると、夜半前後にあがってきて、その時刻くらいなら、天頂付近で40°オーバーの角速度になるでしょう。夜明け近くになると、ぐっとゆっくりに見えます。
むしろ流星像が伸びてしまって、自動では位置測定がきちっとできるのかな?というのが問題です。これぞという流星は、一点一点手動で位置測定をした結果を、Analyzerに返す機能が必要になると思います。
1ヶ月くらい連続でやると、謎の人工衛星やら、未知の発光現象やら、微光流星雨やら、超高層に棲む謎の生物やら、某国の怪しげな軍事活動 やら、いろいろ面白いものが写るかもしれません。
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前田
登録日: 2004.09.01 記事: 2759 所在地: Miyazai JAPAN (E131.4, N31.8)
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日時: Sun Sep 17, 2006 5:39 pm 記事の件名: 日心速度 |
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前田です。
2点観測されたものは、日心速度まで出せるので、それで比較する方が
候補が広がるのではないでしょうか。
双曲線軌道の流星が夕方に地球に追突することもあるでしょうから。
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SonotaCo Site Admin
登録日: 2004.08.07 記事: 12671 所在地: 139.67E 35.65N
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日時: Sun Sep 17, 2006 6:58 pm 記事の件名: 調査の価値があるかも..... |
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Quote: | 2点観測されたものは、日心速度まで出せるので、それで比較する方が
候補が広がるのではないでしょうか。 |
コメントありがとうございます。やや疲れ気味ですが、早速調べてみました。
2005年1月から2006年9/15までの同時観測流星約8000個について調べた所、
Vs > 50km/s が430個ありました。
中で、両観測点における経路長が 3度以上のものは 66個あり、
交差角が3度を超えるものは 内 22個でした。
一覧を以下に載せます。
これらを1つ1つ見ていった所、殆どは 地上経路が一致しない、すなわち、同時刻別流星を捉えたものや、設定誤差が大きいもの でした。経路長や交差角が小さいものおよび基線長が不足しているように見えるものもありました。
で、これらを除くと 2つ、気になるものが見つかりました。以下です。
片方は私の観測も含まれているので、クリップを調べてみます。
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SonotaCo Site Admin
登録日: 2004.08.07 記事: 12671 所在地: 139.67E 35.65N
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日時: Sun Sep 17, 2006 8:27 pm 記事の件名: M20051114_031730 |
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M20051114_031730 について調べてみましたが、これは典型的なしし座流星でした。
では何故Vsが大きく計算されたかというと、
結局、交差角 QQ が3度では足りない ということだと思います。
これはこれ以上調べなくて良いと思います。
やはり、Vs=69km,離心率 4以上なんて、ちょっとやそっとでは有り得ない値なんですね。
高精度分析の条件は中々厳しいと思いました。
このような状況だと将来的には誤差の伝達計算までしないと速度誤差は出せないですね。ちょっとため息がでます。
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が、トレイルマップでみると やはり交差角がたよりないです。 |
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